Форум » Разведение » Очень тесный инбридинг(продолжение) » Ответить
Очень тесный инбридинг(продолжение)
тюха: Разведение, племенная работа (http://www.k-9.ru/phorum/forumdisplay.php?f=30) - - Очень тесный инбридинг (http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?t=22683) maffi 19-04-2006 14:19 ________________________________________ Очень тесный инбридинг интересуеют такие комбинации как мать-сын или отец-дочь. кто проводил лично? какие результаты? оправдались ли ожидания? Slavka 19-04-2006 14:42 ________________________________________ Ответ: Очень тесный инбридинг Надо очень отдавать себе отчет, что вы хотите добиться таким инбридингом. И четко себе представлять все возможные недостатки особи, на которую этот инбридинг делается. Возвратное скрещивание бывает оправдано, когда нужно получить сильно препотентного производителя, закрепить нужные качества. Я делала. На суку. Делала и вязки сибсов и полу-сибсов. Получали великолепных собак с одной стороны. С другой стороны вылезали скрытые недостатки, но это тоже хорошо. Раскрывался потенциал производителей. Полученные щенки впоследствии строго передавали свой фенотип. Думайте. Мурзик 19-04-2006 14:46 ________________________________________ Ответ: Очень тесный инбридинг Было дело... Вельштерьеры. Мать(экстерьерная) и сын(рабочий). Хотели сохранить известную рабочую линию, собак из которой, больше не было. Родилось пять щенков, двух из которых сразу пришлось убрать (уродства, несовместимые с жизнью). Остальные трое, кроме рабочих качеств не получили ничего - экстерьера ноль, психика нестабильна. Два щена кобеля, сразу ушли к охотникам, где прекрасно себя проявляют. Одна сука осталась в питомнике, но через год всеобщих мучений, тоже отправилась на охоту. Её потомки отличаются буйным нравом и хорошей работой. На мой взгляд - в плане разведения, эта вязка оправдала себя % на 40... Конечно, этот единичный случай - не является общим показателем, но у меня, охоту продолжать такие эксперименты, он отбил. Аллегра 19-04-2006 14:54 ________________________________________ Ответ: Очень тесный инбридинг Найдите через поисковые системы в инете статью: "Инбридинг:про ет контра" Там все очень доступно. Alexanna 19-04-2006 14:57 ________________________________________ Ответ: Очень тесный инбридинг Аллегра, поисковики ничего не находят [;(]
тюха: SCOTTISHIMPRESS пишет: Но для это ПРЕЖДЕ ВСЕГО надо иметь в наличии классную собаку SCOTTISHIMPRESS SCOTTISHIMPRESS SCOTTISHIMPRESS пишет: Какой такой УНИКАЛЬНЫЙ, препотентный производитель кобель и сука у него есть??? SCOTTISHIMPRESS пишет: Собак классных, а уж тем более стабильно передающих себя при разных вязках(т.е. препотентных) ОЧЕНЬ мало в каждой породе! Да и при таком случае ВСЕ, то что скрыто в линии в рецесивном варианте, обязательно выявит инбридинг! Хелен, а как вы определяте классных собак и уникальных производителей? Особенно второе. Как определьть насколько хорош или плох кобель. как производитель? Можа анализа есть какие Или по качеству фоток, грумигна и хендлинга, наличия титулов? Я кроме пробных вязок ничего не знаю. Пока не будет достаточное колличество потомков, нельзя утверждать какая собака, как производитель хорош или плох. Голословно можно конечно сказать раз нет потомства, как производитель собака никакая\
тюха: мотек пишет: А инбридинг 2+2 у меня вот тут по дому ходит. А фотку в студию можно?
тюха: SCOTTISHIMPRESS пишет: У меня есть другое предложение-более актуальное.Обратить свой взор в сторону другой собачки, отличающейся эксклюзивными движениями.Поехать в Хорватию, купить там двух щенков от нее от разных отцов и потом сделать инбридинг 2:2 на нее.Главное собака из Англии и питомник подходящий-приставка звучная.Да и результат будет превосходный! Это ШУТКА,пояснение для тех, кто "не дружит с юмором" А у меня нет юмора мысль реально неплохая купить суку, почему бы нет, только по другим линиям. Мне бы подошло например из Мелскота по линии Вилдермист Клинта ( почему бы нет, хотя он никогда не был чемпионом)
ДИКИЙ ВЕРЕСК: тюха пишет: придётся ликвидировать помёт вот тут-то и кроется корень разногласий. Я знаю, что я неправильный заводчик. Но даже правильный такого сказать о своих детях не может. Это как мой отец, посмотрев на полуторамесячную банду, из-за которой я отказалась ехать с ним на празднки отдыхать, досадливо посоветовал "Ну ты избавься от них как - нибудь, что ли". Но отец никогда собачником не был. Когда гибнет щен в родах, это горько, но его еще не воспринимаешь как живое существо. А если ему недели 2-3? Если уже глазки открылись? 2 года назад Багги родила от Жоньки больную девочку. Что было - мы так и не выяснили, я металась по ветеринарам и человеческим врачам, доставала лекарства, Лена Лилликова в течение месяца по ночам вытаскивала малявку с того света. Мы б ее себе оставили, только б выжила. У нее уже имя было. И глазки смотрели. И играть она пыталась с братьями. Не вытянули - лежит рядом с Вилей, Алей, Бьюткой... приезжая с Леной на кладбище, мы привозим шоколадку (теперь можно) и ей, как взрослой. Ликвидировть...
тюха: ДИКИЙ ВЕРЕСК пишет: Но даже правильный такого сказать о своих детях не может. мотек пишет: Наташа!"Если что" -всё оставлю себе! Или в ведро. Просто очередной раз вижу, политика двойных стандартов у нас не только у политиков но и у заводчиков ДИКИЙ ВЕРЕСК пишет: Мы б ее себе оставили, только б выжила. У нее уже имя было. И глазки смотрели. И играть она пыталась с братьями. Не вытянули - лежит рядом с Вилей, Алей, Бьюткой... приезжая с Леной на кладбище, мы привозим шоколадку (теперь можно) и ей, как взрослой. Конечно мучаться животине давать куда проще и потом умиляться какае мы добренькие, чем решится на жесткие меры и прервать мучения ( мне тоже очень жалко, но я если так необходимо найду в себе силы. Кстати БЭР не дал мне в своё время подвергнуть себя такому испытанию, спасибо ему за это... А могилку его сравняли с землёй.... Просто шло строительство.. И я каждый день прохожу мимо этого места.. И помню его преданные глаза
Филисите Браш: тюха Чтой-то подустала я малек от вашего усердия бредячьего.
мотек: тюха пишет: БЭР А шо этА такое????
мотек: тюха пишет: А фотку в студию можно? Можно,чуть позже.
тюха: мотек пишет: тюха пишет: цитата: БЭР А шо этА такое???? БЭР(Биологический Эквивалент Рентгена) И ещё домашняя кличка первого моего скотча мотек пишет: тюха пишет: цитата: А фотку в студию можно? Можно,чуть позже. Конечно, очень интересно и по теме
SCOTTISHIMPRESS: тюха пишет: прежде всего не в закреплении, а в появлении собак с новыми фенотипическими сочетаниями разных признаков(т.е. получение поголовья с совенршенно другими качествами фенотипа не обязательно хорошими или наоборот плохими) То, что Вы написали, в генетике называется " Мутацией" и не имеет никакого отношения к понятию "Инбридинг".
SCOTTISHIMPRESS: Филисите Браш пишет: Чтой-то подустала я малек от вашего усердия бредячьего. Согласна.
SCOTTISHIMPRESS: тюха пишет: А у меня нет юмора мысль реально неплохая купить суку, почему бы нет, только по другим линиям. Мне бы подошло например из Мелскота по линии Вилдермист Клинта ( почему бы нет, хотя он никогда не был чемпионом) А Вы постарайтесь наладить с ним контакт и сотрудничайте с ним, на здоровье! я УВЕРЕНА, у Вас получится! Особенно, учитывая вашу фразу, которую я процитировала.
мотек: тюха пишет: БЭР(Биологический Эквивалент Рентгена) И ещё домашняя кличка первого моего скотча Сурово,однако!!!
Алиса: мотек пишет: Сурово,однако!!! прям остров докотора МОРО
SCOTTISHIMPRESS: тюха Вы пишете на своей страничке - "Настроение: плохое..." А в плохом настроении нельзя ничем заниматься, а тем более собак разводить!Вы сначала сбалансируйте себя и свое восприятие Мира, а потом принимайтесь за совершенствование породы. Это не шутка, я совершенно серьезно.Если человек пишет о себе в Аватаре "Настроение: плохое..."-это о многом говорит и он очень нуждается в психологической помощи. Любое творчество несовместно с плохим настроением!
Mariss: SCOTTISHIMPRESS пишет: Любое творчество несовместно с плохим настроением! Это точно! Никаких сил тогда нет! Пейте витамины! Весна пришла с вместе с ней авитоминоз!
тюха: SCOTTISHIMPRESS пишет: тюха пишет: цитата: прежде всего не в закреплении, а в появлении собак с новыми фенотипическими сочетаниями разных признаков(т.е. получение поголовья с совенршенно другими качествами фенотипа не обязательно хорошими или наоборот плохими) То, что Вы написали, в генетике называется " Мутацией" и не имеет никакого отношения к понятию "Инбридинг". Мутации Мутация - внезапное изменение гена. Она проявляется в первом же поколении потомков, если мутантный ген будет доминантным. Но рецессивный ген - мутант может скрытно наследоваться в течение нескольких поколений до тех пор, пока в родительскую пару не подберутся два носителя такого гена. Только тогда появится потомок, проявляющий результат мутации этого гена. Многие экстерьерные изменения вызваны мутациями. Классическим примером этого являются породы с квадратной мордой, такие, как ранние мастифы сотни лет тому назад, и все породы с укороченной мордой, например, пекинесы, мопсы, бульдоги. Такие породы, как бассеты, пекинесы и таксы страдают от наследственно закрепленной мутации, вызывающей деформацию известную под названием ахондроплазия (неправильное развитие трубчатых костей конечностей до рождения, выражающееся в уменьшении их длины). Мутации бывают естественными, но могут вызываться также и искусственно, например, ионизирующим излучением (радиацией). Медикаменты и яды могут быть другой причиной и вызывают обычно вредные мутации. Влияние окружающей среды также может сказаться на частоте мутаций. Интересно, что мутации наследуются, т.е. всегда воспроизводятся, так что новые характеристики или признаки могут появляться постоянно. Генетические аномалии возникают, как правило, в результате мутации - изменений генов. Мутации - явления случайные и могут происходить неожиданно в любое время у собак любой породы и у беспородных, а затем распространяться среди потомков. Сами по себе они могут быть безвредными - такими являются многие изменения генов окраски, сформировавшие серии множественных аллелей пигментации шерстного покрова. Однако нередко мутации нарушают сложившееся равновесие физиологических функций организма: на одной из стадий его развития нарушается нормальный ход биохимических процессов. Последующая цепь изменений может привести к проявлению аномалии. Тип наследования аномалии определяют генеалогическим анализом - изучая родословные, и генетическим - изучая специальные скрещивания (спаривания). Мутантные гены бывают доминантными и рецессивными. Для аномалий наиболее характерен аутосомный рецессивный тип наследования, когда рецессивный ген расположен в аутосоме. Наличие таких генов проявляется одинаково у кобелей и сук и только в гомозиготном состоянии: гены соединяются в одной особи, передаваясь ей от обоих родителей. В гетерозиготах же действие рецессивных генов блокируется гомологицными доминантными аллелями. Поэтому аномальные потомки (гомозиготные рецессивные) могут рождаться от вязок нормальных фенотипически родителей, являющихся генотипически гетерозиготными. Такие аномалии проявляются через поколение: у родителей она скрыта, так как мутантный ген замаскирован доминантным нормальным геном, и лишь при соединении в одном генотипе двух рецессивных генов рождается аномальный щенок. Это наиболее вероятно при вязках относительно близкородственных собак. Именно в этом повышении вероятности заключается одно из главных объяснений печально известной заводчикам инбредной депрессии: она является следствием накопления в генотипе многих рецессивных генов в гомозиготном состоянии - в том числе и генов разных врожденных болезней и уродств; большинство таких генов - рецессивные и проявляются у гомозигот, рождающихся в результате близкородственного разведения. Но является ли инбридинг сам по себе причиной появления аномалий, а они - его неизбежными последствиями? На этот вопрос следует ответить отрицательно. Ведь сущность инбридинга (и ценность его как важнейшего зоотехнического метода) - соединение в одном генотипе генов родоначальника, полученных от обоих родителей, и перевод их в гомозиготное состояние. Такое биологическое свойство родственного разведения - накопление и закрепление наследственности родоначальника - способно обеспечить создание животных, стойко передающих из-за гомозиготности свои качества потомкам. Оно может в разных случаях, в зависимости от конкретной селекционной ситуации, или быть мощным фактором совершенствования породы, или представлять опасность для нее, угрожая инбредной депрессией. Ведь наряду с переводом в гомозиготность желательных генов имеется опасность аналогичного процесса с генами аномалий и других нежелательных признаков. Существует, таким образом, диалектическая взаимосвязь стремления заводчика повторить выдающегося производителя путем инбридирования на него потомков и опасности вырождения. Решение проблемы - в конкретной работе, в выборе методов подбора и отбора производителей по генотипу путем проверки их по качеству потомства. Аномалии, обусловленные доминантными генами, проявляются не только у гомозигот, но и в гетерозиготном состоянии. Поэтому, если патология сильно снижает жизнеспособность или влияет на рабочие качества (или экстерьер) животного, ее весьма скоро устраняют отбором. Но возможны исключения. Английский генетик Р. Робинсон (1982) в книге "Генетика для собаководов" приводит пример с доминантным геном М мраморного окраса. Этот ген в гомозиготном состоянии (ММ) вызывает еще и рождение белых глухих щенков с аномалиями зрения. Гетерозиготы же (Мм - нормальные мраморного окраса собаки, известные и популярные у любителей целого ряда пород (шотландские овчарки (колли), доги, таксы, гончие и др.). Знание генетики позволяет получать мраморных щенков, избегая рождения нежелательных аномальных гомозигот ММ. Для этого мраморных производителей (они, если здоровы, наверняка являются гетерозиготами Мм) подбирают к партнерам другого окраса (их генотип мм). Такая стратегия подбора полностью исключает опасность получения в потомстве гомозигот ММ, отягощенных грузом наследственных болезней. Доминантный ген аномалии может сохраняться в популяции в смежных поколениях такие в случаях, когда клинические или экстерьерные проявления патологии оказываются нераспознанными до начала племенного использования больных животных, и они передают свои гены детям, прежде чем удается определить аномалию у производителя. Поэтому желательно выявлять аномалии такого рода на ранних стадиях с помощью современных ветеринарно-биологических методов для корректировки планов разведения. Иногда доминантные гены проявляются не у всех имеющих их собак; наблюдается так называемая неполная пенетрантность генов. Такие носители доминантных мутаций внешне нормальны, хотя передают "плохие" гены потомкам, у части которых те могут проявиться. В этих случаях при исследовании родословных создается впечатление о незакономерном наследовании, почему и устранение таких аномалий обычно бывает затруднительно. Хелена, у меня сложилось такое мнение из этого ответа, что вы очень давно не читали букварей по генетике, советую перечитать. В этом нет Ничего страшного надо просто освежить память и всё будет ок. Просто некоторые люди, когда считают, что уже всё знают, забывают иногда освежать свою память. Я в следующий визит в инет, сделаю специально для вас пару цитат, не поленюсь перепечатаю. Тесный и близкий инбридинг – для получения животных с новыми качествами. Это бывает необходимым в случае разведения по линиям, когда хотят получить что-то новое, не прибегая к использованию собак других кровей. В отдельных случаях, имея уникальных по своей ценности животных, которым невозможно найти достойных партнеров, вынужденно спаривают их с близкими родственниками, чтобы «основа их ценной наследственности не разбилась на куски». Тесный и близкий инбридинг – это достаточно острое оружие и применять его нужно осторожно SCOTTISHIMPRESS пишет: тюха Вы пишете на своей страничке - "Настроение: плохое..." Я даже не ожидал что вы всё опять переводите на отвлеченные темы, малоли что у меня написано в нике, я могу изменить за 1 сек. Все пишут хорошее, прекрасное, почему я нен имею право написать что нибудь иное, специально для вас выправляю
тюха: Дав определение, нужно выяснить какую цель мы преследуем, решив повязать двух конкретных производителей. При использовании инбридинга преследуют цель – закрепление ценных наследственных признаков того или иного животного в последующих поколениях. Л. С. Жеребовский отмечает, что «инбридинг применяется главным образом для усиления гомогенности при отборе по отдельным признакам.» Поэтому, с начала, нужно выяснить какие же такие наследственные признаки Вы хотите закрепить данной вязкой. Как правило, применением инбридинга хотят получить лучшую, в соответствии со стандартом, собаку. А значит ориентируются на фенотипическое сходство. При этом не следует забывать об относительной однородности по наследственным качествам, то есть по генотипу. И тут кроется второй подвох, а именно, что каждое животное в своем генотипе имеет аллельные гены как в гомозиготном, так и в гетерозиготном состоянии. В гетерозиготном состоянии обычно находятся вредные мутантные рецессивные гены. А это означает, что многократно увеличивается вероятность проявления той или иной аномалии. По А. И. Жигачеву выходит, что «в результате применения инбридинга происходит изменение генных частот, возрастает вероятность выщепления рецессивных гомозигот, что является причиной инбредной депрессии, выражающейся в снижении жизнеспособности, плодовитости животных, рождении аномальных особей.» В. Н. Зубко также упоминает инбредную депрессию и инбредную дегенерацию. Е. В. Щеглов и В. В. Попов предупреждают об опасностях необоснованного или, что еще хуже, стихийного инбридинга. В следующий раз ещё немного цитат дам. Нелена, как видите , ваше мнение, что такое Мутация, как бы помягче сказать, несколько несоответствует реалиям
SCOTTISHIMPRESS: тюха пишет: Хелена, у меня сложилось такое мнение из этого ответа, что вы очень давно не читали букварей по генетике, советую перечитать. В этом нет Ничего страшного надо просто освежить память и всё будет ок. Просто некоторые люди, когда считают, что уже всё знают, забывают иногда освежать свою память. Я в следующий визит в инет, сделаю специально для вас пару цитат, не поленюсь перепечатаю. Благодаою Вас за такую заботу о моей скромной персоне. Я как нибудь обойдусь без вашей помощи.Вы свою энергию направьте на развитие вашего личного питомника, если у Вас таковой есть, разумеется. Насколько мне помнится, я к ВАМ никогда не обращалась ни за помощью, ни за советом. Кроме того, Вы мне абсолютно неинтересны, впрочем, как и Ваше мнение о чем бы то ни было, а в частности о собаководстве вообще и о скотчах в частности.Уж, простите за резкость, это искренне. PS. Больше не пишите мне постов, я Вам не отвечу. Так что пишите себе здесь сами и сами же себе и отвечайте. Я предполагаю, что Админ вообще удалит эту ветку.На этом форуме не любят ваш стиль общения.
мотек: SCOTTISHIMPRESS пишет: Я предполагаю, что Админ вообще удалит эту ветку. Низззя!!!
полная версия страницы